Profesor, plantea usted una pregunta en un artículo reciente titulado de hecho «Una pregunta[1]», y es una pregunta brutal, si queremos decirlo así: «¿Cómo es posible que todo un país se haya derrumbado política y éticamente, y sin darse cuenta, ante una enfermedad?». Entonces, profesor, ¿considera usted que Italia como país, y los italianos como pueblo, hemos sufrido este hundimiento ético y político ante la enfermedad? ¿Su respuesta es sí?

Bien, mi punto de partida ha sido siempre plantearme preguntas ante distintas situaciones, porque se trata de mi oficio. En realidad, mi pregunta, que hoy me gustaría precisar, sería más bien esta: ¿Por qué se ha aterrorizado tanto a la gente como para ser inducida a aceptar cosas que normalmente se consideran absolutamente inaceptables, como por ejemplo que los cadáveres de nuestros seres queridos sean cremados sin funerales? Es una barbarie que nunca ha tenido lugar; o aceptar restricciones en la libertad de movimiento, que jamás se han dado en la historia del país, ni en las dos guerras mundiales, ni bajo el fascismo, ni siquiera bajo el nazismo.

Así que mi pregunta es: ¿Cómo ha podido hundirse, cómo es posible que los italianos hayan aceptado esto? Y la respuesta en cierto sentido es simple, me la han dado muchas personas: porque estaba en peligro la vida de todos y cada uno de nosotros. Pero también aquí había algo que no cuadraba, y continué planteándome preguntas. La forma en la que se están dando las cifras de muertos carece del menor rigor científico; yo, por mi profesión, me he debido ocupar de epistemología, y carecen de todo rigor científico. Si las cifras de muertos no se ponen en relación con la mortalidad anual en el mismo periodo, ni se dan las causas reales de la muerte, no tienen valor científico. El número de los muertos es realmente impresionante en sí mismo, pero cuando se relaciona con la mortalidad efectiva, las cosas se difuminan, cambian. Y dado que no soy virólogo, y estas no son mis simples opiniones, quiero citar y leer las palabras de GianCarlo Blangiardo, presidente del ISTAT (Instituto de Estadística Nacional), las leo porque no quiero que haya equívocos:

«En marzo de 2019, los muertos por enfermedades respiratorias fueron 15.189. Un año antes, habían sido 16.220. De modo que se puede observar que son más que el número correspondiente de muertos por la Covid-19 declarados en marzo de 2020, que son 12352».

En ningún caso estoy queriendo decir que no exista una epidemia, está claro que sí. Sólo quiero decir que sus dimensiones no justifican medidas tan extremas.

…en Italia hemos llegado ya a las 25.000 víctimas…

Sí, pero cuando esté la estadística de abril, esas cifras deberán ser puestas en relación con la de años anteriores. Me parece que es legítimo albergar la duda de que difundiendo el pánico y aislando a los ciudadanos, lo que se ha querido es descargar sobre los ciudadanos las responsabilidades de los gobiernos en el desmantelamiento del sistema sanitario y sobre todo en el modo y en los errores que se han cometido en Lombardía, porque es ahí donde ha tenido lugar casi todo, no creo que en todo el país…

Pero en Lombardía, por ejemplo, precisamente respecto al parámetro que usted evocaba, los datos estadísticos nos dicen que en algunas provincias los muertos de 2019 fueron un tercio de los muertos de ahora, o sea, que se han triplicado los muertes respecto a las de 2019.

Nosotros estamos pagando en cierto sentido lo que ha tenido lugar en Lombardía, pero se han cometido errores gravísimos que parece que se quieren tapar para no afrontar el problema. La mortalidad debe observarse con distancia; si a finales de año la mortalidad en el país fuese la misma, ¿entonces por qué se han tomado medidas tan drásticas y terribles? Repito que el hecho de que los muertos sean cremados sin funerales no se ha dado nunca en la historia, es una barbarie absoluta, y sin embargo los italianos lo han aceptado…

Y esto le sorprende… ¿no cree que ante la imagen casi apocalíptica de la peste, de la epidemia, y como en el fondo en nuestro ADN hay un miedo a lo invisible que nos mata sin verlo, cree que los ciudadanos italianos se han aferrado a cualquier autoridad que les asegure o que les haga pensar que les pueden salvar?

Sí, es exactamente como usted dice, pero, ¿por qué se ha querido crear y difundir el pánico de esta epidemia, cuyos datos ―insisto― no está claro si realmente justifican estas medidas? En todo caso, la inhumanidad no se puede justificar.

Quizá se trate un principio de precaución, quizá si no hubiésemos difundido este pánico, esta alarma, quizá hubiera ido aún peor…

Sí, pero usted considera que por un riesgo se debe actuar contra la ética… no sé, yo no estoy de acuerdo. Yo considero que no basta la idea del riesgo…

¿No está presente la idea ―que usted ha estudiado― de un estado de necesidad? Nosotros vivimos hoy en un estado de necesidad en el que algunas normas quedan en suspenso…

Mire, lo que yo he estudiado es que la declaración de estados de excepción es siempre la forma en que las democracias se deslizan hacia el totalitarismo. Ha tenido lugar en Alemania, durante el nazismo, y aquí el estado de excepción también permitió el advenimiento del fascismo. Y ahora está sucediendo, hace décadas que vivimos en un estado de perenne emergencia, no es cierto que sólo ahora se crea la emergencia: hemos tenido la emergencia económica, la emergencia del terrorismo… Nos quieren hacer vivir en un estado de crisis perpetua y de estado de excepción perpetuo. Creo…

Porque en realidad nos dicen que el estado de excepción tiene una duración, y se puede volver atrás…

No creo que se vuelva atrás. Mire, ahora mismo no dejan de decir que después del 4 de mayo[2] todas las medidas de distancia social se mantendrán. ¿Pero qué significa una sociedad fundada sobre la distancia social? Deja de ser una sociedad. No sé cómo la gente no reflexiona sobre esto. ¿Qué significa una sociedad en la que se mantiene al otro a distancia, tal vez cubierto con una mascarilla…y en la que no se pueden ver más de dos personas a la vez? ¿Pero qué sociedad es esta? Una sociedad seguramente carente de toda vida política. Pero en todo caso también carente de relaciones humanas dignas de ser vividas; ¿qué significa que la gente ya no se besará, ya no tendrá hijos… ¿pero qué significa…? Yo no sé cómo la gente no se plantea interrogantes. Si fuera algo que durara un mes, bueno, pero no, se dice que será estable…

Yo creo que significa simplemente que está concluyendo una época, y no sé si somos conscientes, de democracia burguesa fundada sobre los derechos humanos, la separación de poderes… Ha acabado. Serán sustituidas por una nueva sociedad, cuya forma aún no se sabe cómo será, una forma de despotismo que se está viendo qué forma adoptará… pero una sociedad como de la que se está hablando no podrá ser una verdadera sociedad…

Pero profesor, perdone, usted habla de despotismo, de estado distópico, de autoritarismo, pero yo tengo la impresión de que si se puede decir algo del gobierno italiano es lo opuesto, que no es capaz de decidir, que toda elección adoptada es cuestionada por todos, por los gobernadores, los alcaldes, que no hay norma que después no se vean obligados a cambiar porque hay alguien que la pone en tela de juicio, que lo único que se hace es postergar toda decisión, incluso la considerada más urgente… Me parece lo contrario del despotismo.

Bueno, digamos que el despotismo no se puede medir en ese plano. De hecho nosotros estamos viviendo bajo una forma de control policial inaudito, ¿o no? De hecho llega la policía e interrumpe una misa, algo que jamás se había dado en la historia, no sé cómo se puede decir que no hay una sociedad de control policial… Que después está claro que el gobierno… que estamos gobernados por personas que como usted dice toman decisiones, la cambian, otro la desmiente… Si usted mira cómo están funcionando las instituciones… Por ejemplo con la legislación que fue introducida con el terrorismo, yo que soy jurista, como tal vez sepa, esa legislación vigente en la actualidad es mucho más restrictiva que la vigente bajo el fascismo, pero la gente no lo sabe, no se lo cree… no se lo cree… Las leyes que se han sido adoptadas por el terrorismo, con independencia de que fueran o no necesarias, pero de hecho las estamos viendo ahora en esta situación. Así que es distinto el hecho de que no tengamos un gobierno autoritario en el sentido de que no sabe gobernar, eso es cierto, pero las instituciones han cambiado completamente. Si finalmente se introduce el control de todos los ciudadanos a través del teléfono móvil, pero perdone, ¿esto se ha dado alguna vez? Antes se decía medio en broma, «nos controlarán con los móviles», ahora se están diciendo que a través de los móviles serán controlados todos los movimientos de los ciudadanos. Esto es algo inaceptable. Yo por suerte no tengo móvil. Pero me niego a aceptar una norma así. ¿Cómo se puede aceptar?

Me parece interesante la reflexión que hacía usted de que se ha llegado a toda esta situación porque nos hemos acostumbrado a separar la idea de vida, por un lado en su pura dimensión biológica, separada de esa dimensión cultural, de relaciones, emotiva, afectiva… Y por tanto, si concentramos todo el foco sobre la vida biológica, estamos…tendemos a ser…

Estaríamos ante el fin de una vida vivible. Nuestra experiencia es que ambos elementos son importantísimos pero no se pueden separar, no se puede separar la vida biológica del resto de nuestras vidas. Es un todo. Hay que protegerlas, pero no se puede abolir una en nombre de la otra. Sería algo monstruoso.

Tendríamos la nuda vida…

Sería igual de monstruoso abolir la vida biológica en nombre de principios culturales, pero igual de monstruoso abolir la vida social de las personas en nombre de principios biológicos. Ahí vemos que los médicos no pueden tomar decisiones políticas; los médicos actúan de buena fe, tienen sus motivos, pero no tienen escrúpulos morales o políticos, persiguen sus fines y lo sabemos bien por la Historia, sabemos que médicos ilustres llevaron a cabo durante el nazismo experimentos terribles para hacer progresar la ciencia, no porque fueran monstruos, para hacer progresar la ciencia…

Y seguro que estaban convencidos de hacerlo por eso

Y seguramente lo hacían con buena fe, no creo que fueran criminales, eran médicos ilustres… Pero en fin, digo esto únicamente porque las decisiones políticas no deben ser tomadas por médicos, virólogos… es absurdo, y además, por otro lado, precisamente en este caso nadie sabe qué es este virus, en Italia se oculta un poco que hay una enorme discrepancia entre las opiniones. Hay virólogos que dicen una cosa, otros que dicen otra…

Pero en la ciencia es normal, va un poco a tientas y después sigue…

Sí, entiendo, pero la ciencia no puede dictar normas de vida a las personas, no es posible, no podemos dejar que tomen la decisión de cómo debe vivir una sociedad, de cómo debe organizarse una sociedad, sería absurdo que lo decidan los médicos.

Entonces usted no cree que las cosas a las que nos hemos visto obligados o que nos han obligado a renunciar, serán restablecidas cuando la crisis…

Pero no lo digo sólo yo, son los discursos que se escuchan, y no sólo en Italia; perdone, no soy yo quien lo dice, y ahora veremos qué pasará el 4 de mayo, pero ya se ha dicho que habrán muchas restricciones, que por ejemplo la distancia social continuará…

Digamos que el relajamiento de las restricciones será gradual pero que al final llegará un momento en el que todas las restricciones se abolirán… Yo espero que sea cierto…

Quizá sea cierto, pero realmente yo escucho otros discursos, como que el año próximo el virus se reactivará y entonces habrá que recomenzar con una fase 1… Son cosas que se escuchan, evidentemente no me las invento, y vemos que hay ciertos países como Estados Unidos donde han aprovechado para abolir el parlamento, y en Hungría ha pasado lo mismo, en Israel, donde los parlamentos se han cerrado.

Pero yo creo que todo este fenómeno coincidirá con un cambio… Y si después me equivoco y resulta que he sido un profeta demasiado negativo, seré el primero en decirlo, pero hay muchos indicios que hacen pensar que todo esto no será temporal.

Es decir que el mundo después del virus no será como el hemos dejado atrás…

Pero es algo que no sólo se dice en Italia, se dice en muchas partes y lo oímos en boca de políticos, científicos, etc., no lo digo yo. Y qué forma tendrá este mundo, si será o no una forma aceptable política y humanamente, ya se verá. Pero si fuese como algunos sospechamos, es decir, una sociedad fundada sobre la distancia social, pues estaríamos ante una contradicción en los términos.

Giorgio Agamben (1943) es un filósofo y jurista italiano, autor de innumerables libros como Estado de excepción, Homo Sacer. El poder soberano y la vida desnuda, etc. Se ha mostrado muy crítico con la gestión de la crisis del coronavirus, y en su libro La epidemia como política (julio, 2020) expone sus reflexiones al respecto.

(Entrevista en el programa Zapping, de Radio Rai 1, del 22 de abril de 2020).


[1] El artículo original puede consultarse aquí. Existe una traducción al castellano en el blog Artillería Inmanente.

[2] El 4 de mayo era la fecha prevista en que Italia pasaría a la «Fase 2» en la gestión de la crisis del coronavirus.

2 comentarios en «Giorgio Agamben: “Nos quieren hacer vivir en un estado de excepción perpetuo”»

    1. Agamben defiende con mucha claridad sus tesis. Que usted no las comparta no las convierte en menos «serias». ¿Se esconde? ¿Cuándo? ¿Cómo? Estamos hablando del único intelectual de renombre que no se ha escondido ni ha escondido sus ideas, antagónicas a la corriente predominante, acerca de la actual crisis sanitaria.

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